?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

7 декабря - день смерти Цицерона. Отметить что ли...

Зато 8 декабря день рождения Горация. Но это отмечать почему-то не хочется.

Comments

( 23 sententiae — sententiam dic! )
wotanhotter
Dec. 6th, 2010 11:44 pm (UTC)
у меня одно из самых странных впечатлений начальной школы - от некоей книги для чтения по истории древнего мира, там как раз был рассказ о смерти Цицерона, с довольно-таки смелым, учитывая целевую аудиторию, потоком сознания. Наверно, с этой книжки любовь и началась, хотя куда большую роль сыграл подаренный примерно тогда же, ну классу к 4-5, двухтомник избранных греческих и римских историков, один том серый, другой - синий. Оттуда Тацит больше всего, конечно же, но и другие тоже.
Ну а потом я очень любил и сто раз перечитывал ЖЗЛ Грималя. Но увы, я совсем не в теме и не знаю, насколько научно корректная сия книжка и что еще почитать по теме.
wotanhotter
Dec. 6th, 2010 11:45 pm (UTC)
или не синий, а скорее зеленый.
lika_k
Dec. 7th, 2010 12:02 am (UTC)
Я вообще не могла себе представить, что в начальной школе такое давали читать! В школе мне не давали, а жаль. Хотя мне с историей в школе никогда не везло.
lika_k
Dec. 6th, 2010 11:58 pm (UTC)
Началась любовь к Цицерону? Это удивительно! К личности или к автору? У меня стойкая антипатия к личности, но без его сочинении просто шагу не могу ступить, он мой главный источник в любой теме не только по Республике, но по имперскому периоду.
Грималя не читала, я сразу с древних источников начала и в первую очередь с Плутарха.
посоветовать, что почитать на русском языке к сожалению не могу, у меня вся литература в лучшем случае на английском языке.
Просто к слову, Цицерон все-таки не историк, он все грозился написать историю, но так и не написал. Зато он главный сплетник, у него можно найти все и это очень полезно.
wotanhotter
Dec. 7th, 2010 12:15 am (UTC)
К личности, конечно же. Его сочинения я читал довольно поздно и довольно выборочно, собственно, более-менее помню "О старости" да, хуже, - "О дружбе", и произвели они впечатление исключительно изяществом формулировок и плавным движением речи.
А личность мне его очень симпатична и не только потому, что Грималь красиво и с симпатией описал. Просто в любом случае какой-то очень родной образ провинциала, чьим оружием было слово и знания, в худшем случае - политические интриги, в мире, где без посаженных на землю ветеранов или хоть толпы громил в духе Клодия никуда... Даже хоть на кратчайшие минуты создавать иллюзию, что оружие может уступать тоге в тот бурный век - уже дорогого стоит.

Я в общем и не писал, что Цицерон историк, я написал о двух корнях любви к римской истории и ее персонажам... Такое пронзительно современное звучание тут и там - что в истории Цицерона меж полководцев и авторитетов, что в тацитовских драмах - конечно, несравненно сильнее волнует в 13-15 лет, чем пресловутая молочная белизна Ливия, в лучшем случае с театральными эффектами злодейств Тарквиниев...

ЗЫ нет, конечно же - это не в школе давали. Это называлась так книга. Мне ее просто мама подарила. В школе историю преподавали безобразно (вообще пресловутый хронологический принцип - зло, историю бы давать комплексно и в больших объемах в тех классах, когда дети способны ей увлечься хоть как романтическими историями). А, раз интернета тогда не было, обсудить все это мне было решительно не с кем.Как же я тосковал по полному Тациту с того самого пятого класса! Просто бредил. Когда мне подарили двухтомник, классе в 9 - ну это до сих пор вспоминается как одно из самых радостных событий жизни. Из взрослой жизни ничего и близко рядом не поставить, даже и сравнивать смешно. Тут все сплошные защитные средства, коим радуешься не непосредственно,а потому, что успехи отгораживают тебя от окружающих - статусом там, учеными степенями и прочей дребеденью.
Очень жаль, что постепенно приходится терять (точнее, сознательно глушить) непосредственность восприятия, иначе слишком тяжело жить. После Тацита я бредил Аммианом, но вот когда купил - лет 7 назад - то с тех пора даже и не прочитал дальше листов 50... (а еще в детстве я очень любил книжку Франко Кардини "истоки средневекового рыцарства", тож подаренную классе в 7, собственно, оттуда и стремление заполучить Аммиана).
lika_k
Dec. 7th, 2010 12:34 am (UTC)
Ну как бы... у Вас немного романтизированный взгляд на то, каким именно образом Цицерон сделал карьеру. :) Но в самом деле, несмотря на многие неприятные детали, добросовестности в своем деле и усердия у него хватало и в этом невозможно его не уважать.

Извините, я не так поняла фразу про историков.

Насчет преподавания истории в школе - у меня один профессор говорит, что после школы только психи решают учить историю в универе. :)

С Тацитом я Вас так понимаю, у меня нечто подобное случилось с Ливием, у нас дома не хватало третьего тома в русском переводе и я мечтала о нем довольно долго и очень сильно. А Тацит моя большая любовь, я о нем пишу диплом. Кстати, сам Аммиан бредил Тацитом и пытался писать в его духе.

А вся академическая дребедень помешала больше всего с Гомером, я его перестала воспринимать как раньше и мне очень жалко того утерянного удовольствия и радости.
wotanhotter
Dec. 7th, 2010 08:58 am (UTC)
Ну это в наше время неприятная, но вполне цивильная карьера, вроде как от мелкого чиновника до крупного казнокрада, может внушать неприятные чувства. А в его время, как мне кажется, то обвинения, то защиты разных продажных магистратов, подчиненная и иногда даже декоративная роль у триумвиров и тд - не те вещи, за которые стоит так уж сильно упрекать. Главное, по-моему, что во времена между Суллой и Августом он едва ли не единственная политическая фигура такого калибра без родовых связей, без лично верных легионеров и без банд отпущенников и гладиаторов, да и без огромных богатств Красса, вся роль которой держалась исключительно на его личных качествах.
Третьего тома Ливия и мне долго не хватало, в итоге нашел другого цвета:)
А на какую тему диплом?
Академическая дребедень, по счастью, мне не мешает, так все мои профессиональные интересы в области экономики и права, и с личными пристрастиями пересекаются мало.
lika_k
Dec. 7th, 2010 11:19 am (UTC)
Ничего не могу поделать с собой, мне все в личности Цицерона внушает неприязнь. Политические интриги вещь понятная и само собой разумеющееся, сам "святой" (а точнее твердолобый) Катон интриговал не хуже других. Все, что Вы говорите, все правильно и все равно я его не люблю. Катона тоже не люблю, но меньше. Наверное в первую очередь на мое отношение к Цицерону влияют его письма.
А для прикола: название моего журнала - цитата из Цицерона. :)

Вот! У меня тоже третий том Ливия в итоге был другого цвета. :)

Тема в общих чертах об отношении историографии имперского периода к Республике.

Вам повезло, а я во всем в первую очередь вижу исторический источник, а потом уже литературное произведение. Мне вот никогда не удавалось разделить личные пристрастия от профессиональных интересов.
wotanhotter
Dec. 7th, 2010 11:53 am (UTC)
ну я на субъективные антипатии не посягаю, я просто свою симпатию пояснял и ее логику:)

цитату я эту тоже крайне люблю, емнип, лет 5 назад и мой журнал имел как раз такой подзаголовок, но с тех пор он поменялся раз десять. Сейчас он вполне продолжает соответствовать моим идеалам, но мало подходит под текущий контент журнала:)
К республике вообще, как типу политического устройства, или же к конкретной истории римской республики, или же даже к отдельным периодам республики? Сколько помню, тема эта была скользкая, чуть ли не у Тацита упоминается какой-то историк, которого заставили покончить с собой за труд о Бруте. И под имперским периодом подразумеваются классики эпохи принципата или историки домината тоже?
Кстати, в свое время не меньше чем о недоступности Марцеллина я горевал о Дионе Кассии, но, сколько понимаю, его так на русский и не перевели, что довольно-таки странно. Любителей древней истории довольно много, разные ученые по этой теме существуют, академические программы всякие, люди вон даже очень редких и имеющих на пару порядков меньшую аудиторию неоплатоников умудряются издавать, а такое относительно популярное чтение - почему-то нет.
lika_k
Dec. 7th, 2010 01:15 pm (UTC)
Хорошая цитата, очень правильная. А подзаголовок из Тацита, но боюсь, что я для этого подзаголовка слишком субъективна (хотя сам Тацит тоже не святой). :)
Хотелось вообще к римской истории, но придется удовлетвориться поздней республикой, я слишком много всего пытаюсь впихнуть в 80 страниц. У Тацита об отношении к республике есть еще разные интересные вещи, кроме этого случая, например о положении потомков Кассия во время принципата. Но в дни самого Тацита писатели наоборот бравировали своим отношением к республике, чтобы подчеркнуть разницу между эпохами Юлио-Клавдиев и Флавиев и Антонинами.
Вообще, цель изначально была прочитать всех историков с эпохи Августа и до (включая) Аммиана, включая греков, но основная тема как раз Тацит. Меня пока что больше историография интересует, чем сама история. Я еще пытаюсь как-то впихнуть сюда теорию памяти, но пока мне все еще не хватает теоретической базы в этой области и читаю разное чтиво начиная с классических книг и статей Френсис Йейтс и Пьер Нора и до разных жуткостей вроде связи между когнитивной психологией и историей.
Да, Диона так и не перевели и правда жалко, чем он не угодил? Его интересно читать и на западе им активно пользуются. А Аппианом Вы интересовались?
wotanhotter
Dec. 7th, 2010 02:32 pm (UTC)
да уж в применении к Тациту эта цитата едва ли не подколка:) Мало у кого столько гнева, да и беспристрастность под сомнением. Насколько я слышал, сейчас после археологических раскопов достижения того же Домициана заново оценили, да и в других случаях ... (увы, как-то не встречал хорошей современной литературы, из коей можно было бы почерпнуть сведения о мэйнстриме в оценках Юлиев-Клавдиев и Флавиев). Изначальный замысел да, по российским стандартам это тема скорее для докторской, если навскидку оценивать (не знаю точно, как там формулируются темы по историческим канд. и докт.).

Аппианом - вначале нет, на меня произвели удручающее впечатление однообразные описания эпизодов гражданской войны времени Суллы. Такой-то встретился с таким-то, и, истребив 23 тысячи, удалился от Ацерр.
Потом, когда я стал переживать, что как-то совсем нечего почитать о времени войн после смерти Цезаря, втором триумвирате и его распаде, я понял, что вроде Аппиан один из основных источников по теме, и тогда немного хотел его заполучить (но вяло, т.к. сомневался, что он изменит свой стиль), а недавно я его определенно встретил в магазине, года 3-4 назад, но даже уже и не помню, купил или нет, хотя скорее всего должен был. Но 4 года назад меня больше интересовали комментарии к Вагнеру да разные паламитские споры, а в отношении к античной истории - детскую любовь я как-то незаметно постарался спрятать в сундук, с точки зрения литературных достоинств с наиболее яркими авторами я был знаком, а для системного изучения не было ни современной литературы, ни желания. Вообще в то время у меня была затяжная депрессия, сопряженная с трудностями на работе после завершения кандидатской. Из депрессии я стал выходить от силы года полтора назад, соответственно рассматриваю возможность оживления кое-каких старых интересов, тем более что античность - интерес сравнительно безопасный и мало угрожающий душевному равновесию.
Но все равно, слишком уж я изменился, и детскую непосредственность восприятия вернуть трудно, когда я вечерами упивался историями о подлом новоназначенном командире сразу двух флотов, который обиделся, что его следом не назначили и префектом претория, или об ночном обходе Германиком своего лагеря, равно и о его (или его легата?) сне с окровавленным Квинтилием Варом, встающим из болота. Кстати, меня всегда удивляло - от Ливия до Тацита историческая дистанция - мизер, а какая перемена в стиле! От спокойного, классического повестования, до таких вот романтических, пронизанных субъективными настроениями и зыбкими душевными состояниями сцен. И я даже не знаю, можно ли указать на какие-то промежуточные звенья - интересно было бы подробно услышать на эту тему, откуда такой скачок и является ли он действительно революционным, или это моя иллюзия от недостаточного знакомства с другим материалом. Хотя мне не хватит литературоведческой техники, чтобы внятно выразить, в чем именно для меня отличие этих сцен от десятков других снов полководцев или каких-то там лирических пассажей о чувствах и настроениях глав героев.
lika_k
Dec. 8th, 2010 12:11 pm (UTC)
Да, беспристрастность у Тацита весьма своеобразная. :)
Если Вы готовы читать на английском, могу посоветовать книгу (даже выложить PDF) о Таците, она вышла 2 года назад и, несмотря на некоторые спорные выводы, очень интересная.
Тема и у нас слишком обширная для диплома, я стараюсь сократить ее.

Да, у Аппиана стиль далеко не такой впечатляющий и увлекающий. Но, например мне очень нравится в тех же гражданских войнах суммарный портрет Цезаря и сравнительный анализ с Александром. Такие вещи ему хорошо удаются.
Такое восприятие к сожалению теряют наверное все, потом все воспринимается по-другому.
Насчет Ливия и Тацита. Римской историографии очень не повезло, т.к. слишком мало материала сохранилось. Пожалуй, Ливий стоит особняком в любом случае, и его классический стиль скорее является исключением, чем закономерностью. Считается, что Ливий первый (и видимо последний) смог воплотить вживую то, что в смысле стиля советовал сделать историкам Цицерон. После Ливия опять же сохранилось совсем немного материала, в первую очередь отрывки из истории Веллея Патеркула - его смешно даже сравнивать Ливием и Тацитом. Между Патеркулом и Тацитом сохранились только фрагменты, а со временем латинская историография постепенно стала вымирать - из-за политической опасности. После Тацита лишь Аммиан смог запомниться в качестве историка. Зато греки в провинциях писали вовсю - кроме сохранившихся историков, есть еще свидетельства у Лукиана о том, что все, кому не лень, писали историю. Но греки в любом периоде равнялись на Геродота и Фукидида и имели другую историографическую традицию.
Скачок в стиле в первую очередь связан с переменой политического режима. Идеализация прошлого является отличительной чертой всей римской историографии, но в дни принципата она приобрела более реальную почву, причем, далеко не все на самом деле так уж тосковали о Республике, но это было принято. В период Тацита уже даже из официальной историографии исчезли иллюзии о природе принципата. Но я бы не сказала, что стиль самого Тацита такой уж революционный, он явно спорит со своими предшественниками и, несмотря на свои заявления о беспристрастности, во многом следует за традициями, появившимися за весь период принципата.
В смысле литературного стиля Тацит тоже стоит особняком, потому что никто до него так не писал, у него очень сложная латынь (в этом смысле его сравнивают с Фукидидом), почти все можно понять двойственно и, в смысле стиля он полная противоположность Ливию. Хоть Ливия и критиковали за стиль многие его современники, в реальности у него классическая латынь. А в том, что Тацит обладал огромным писательским талантом, нет никаких сомнении. В свои дни он считался одним из ведущих ораторов и весьма успешно пользуется этим в своих сочинениях.
По-моему, очень сумбурно получилось. :)
wotanhotter
Dec. 7th, 2010 11:55 am (UTC)
а что до личного и профессионального - сейчас некоторые профессиональные темы, конечно, вызывают во мне живой интерес (только за деньги работать - можно и в петлю), но ничего из него не коренится в детских глубинных пристрастиях - я еще мог бы себя в детстве представить каким-нибудь специалистом по римскому праву, но вот по экономике стандартизации и сочетанию технических и юридических норм - вряд ли:)
lika_k
Dec. 7th, 2010 01:21 pm (UTC)
А я с детства собралась стать историком и кроме нее тоже горизонт ограничивался гуманитарными науками. Это плохо, но я так и не смогла заставить себя заниматься тем, что не интересует изначально.
wotanhotter
Dec. 7th, 2010 02:39 pm (UTC)
а у меня с этим как-то очень легко. Всего-то ряд жизненных проблем и трудностей выдрессировал так, что я с легкостью меняю сферы деятельности (в рамках экономики пока) и в каждой немедленно нахожу какие-то интересные моменты. Прикажут - и акушером стану (с). Потому что куда деваться? Собственно, я хоть минимально как-то упрочил свой статус только сейчас, защитив в прошлом году докторскую. Теперь начинаю размышлять о чем-то для души - например, о докторской по юр наукам, только хорошей, действительно для науки, а не чтоб побыстрее пролезть в формат совета, пока была возможность... Хотя сильно далеко в сторону в 32 года уже не прыгнуть. Но некоторое пространство для маневра еще есть. Усилить юридические акценты в деятельности, например, ну и потихоньку, на уровне хобби, общественной деятельностью заниматься начал.
lika_k
Dec. 8th, 2010 12:21 pm (UTC)
Я всегда страшно боюсь перемен, особенно крутых перемен (в начале учебы в универе даже не смела бросать курсы, которые не нравились, сейчас смешно вспомнить...). Если припрет и выхода не останется наверное смогу справится, но страшно даже подумать каких нервов это будет стоить.
А вот если правда есть время и возможность совместить приятное с полезным, так это же прекрасно.
wotanhotter
Dec. 8th, 2010 12:33 pm (UTC)
не, я, скорее, перемен в отношениях с людьми избегаю. А в области деятельности - да запросто. диплом и канд. были по банкам, потом пригласили заняццо эк. обоснованием программы развития информационной системы одного министерства, а через 3 года круто свернул в экономику стандартизации, и в целом эволюция мне нравится - я слишком слабый математик, чтобы развиваться в направлении разных там финанализов (и вообще думаю, что для таких вещей лучшее базовое образование - хороший физмат), в информационных технологиях тоже не сказать чтоб шедеврально разбирался, а чем ближе продвигаюсь к институциональным и правовым аспектам экономики - тем мне проще и приятнее:) Административные барьеры, туда-сюда, бланкетные нормы - все это приятно и интересно. Дальше, при желании, легко можно свернуть в антикоррупционную политику и еще много куда - только не в количественные модели и не в нечто, связанное с бухучетом (там ничего непонятного нет, но уж больно мелких и нелогичных вещей, которые надо постепенно проживать и познавать на практике, а учить было бы очень долго и скучно).
Но все эти метаморфозы, кстати, я претерпел в составе одной команды вместе с нынешним руководителем, вместе переходя из конторы в контору. А вот менять руководителей мне было бы психологически труднее.

а про Тацита надо обдумать ответ, а я через полчаса убегаю на сравнительный тест цифроаналоговых преобразователей на очень дорогой аудиосистеме - крайне любопытно! За образец очень сложного материала взял вступительный хор к Мф с Леонхардтом, а факультативно попробую и Тристана с Караяном подсунуть, ибо под руку попался.
sentjao
Dec. 7th, 2010 06:46 am (UTC)
А что же не отметить ДР Горация? Я его очень люблю, отмечу, наверно, спасибо за напоминание :-)
lika_k
Dec. 7th, 2010 06:53 am (UTC)
Надеюсь, что отметите новым переводом? :)

Я тоже его люблю, но не знаю, почему не хочется отмечать. Впрочем, кто знает, может до завтра и передумаю.
sentjao
Dec. 7th, 2010 06:55 am (UTC)
Я в последнее время как-то ничего не перевожу. В отпуске :-)
lika_k
Dec. 7th, 2010 06:59 am (UTC)
Да, я заметила. :)
maultasch_a
Dec. 7th, 2010 10:01 am (UTC)
я думаю, что это повод отметить обоих.)
Хорошо что ты об этом вспоминаешь вслух!
lika_k
Dec. 7th, 2010 11:21 am (UTC)
Ну как бы... это еще вопрос, как я могу отмечать день смерти Цицерона... Я вообще ухитрилась родиться почти в его день рождения...
О чем же еще вспоминать, если я вся в этих личностях погружена.
( 23 sententiae — sententiam dic! )

Latest Month

November 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  
Powered by LiveJournal.com